Trascrizione dell’intervista di Antonella Grippo a Luigi De Magistris (dicembre 2006)

14 07 2007

Luigi De MagistrisQui di seguito trascriviamo il testo integrale dei primi 60′ dell’intervista esclusiva rilasciata nel dicembre scorso dal Sostituto Procuratore della Repubblica di Catanzaro, Luigi De Magistris. L’unica che si conosca. Gli ultimi minuti sono stati omessi perché di carattere più intimistico e personale. Ma possono tuttavia essere riascoltati nella riproposizione che ne farà Telitalia. Vi sono molti spunti di riflessione che la trascrizione rende più evidenti, poiché lo scritto consente una maggiore attenzione, permette di ritornare sui passaggi più interessanti. Nel panorama dei media locali certamente Antonella Grippo si distingue per l’originalità dell’approccio, per le provocazioni di cui è capace, per l’estrosità dell’approccio che la porta spesso fuori dagli schemi patinati di una comunicazione appiattiti sul format dominante del “Grande Fratello”, capace di ottundere anche le intelligenze più raffinate per inseguire il mito di Costantino “il Piccolo”, forte solo della sua vanesia. Il magistrato si è sottoposto ad un fuoco incrociato di domande, ha sopportato pazientemente le provocazioni ed ha tentato di dare un senso alle sue numerose inchieste.
 Luigi De Magistris, giovane, bello e tenebroso, dotato del fascino di un potere misconosciuto è il candidato ideale per assurgere a sex symbol di una società malata, che turba i sogni dei potenti con le sue inchieste e delle sue ammiratrici con il fascino del proibito, dell’integerrimo ed inarrivabile.
Oreste Parise

Trascrizione dell’intervista rilasciata da Luigi De Magistris ad Antonella Grippo
nella trasmissione “Rosso Relativo” (Telitalia 16 dicembre 2006)

Questa sera abbiamo scelto di sovvertire o di rivedere il registro canonico della nostra trasmissione che, come è noto, è il rosso relativo o meglio l’emisfero degli inferi presso il quale i politici vengono divorati dalla fiamme dell’inferno e il più delle volte riescono persino a espiare le loro colpe. È un territorio abbastanza improprio, oserei dire, per il Dott. Luigi De Magistris sostituto procuratore della Repubblica del Tribunale di Catanzaro che ci concede questa esclusiva.

Buonasera, Dott. De Magistris e benvenuto nel luogo degli inferi. Si sente a suo agio in questo substrato dell’inconscio dantesco che si chiama Rosso Relativo, e che cosa evoca nel Dott. De Magistris la dizione “Rosso Relativo”?
Mi trovo assolutamente a mio agio. Le racconto una cosa che lei non saprà. Quando stavo a Napoli, insieme ad alcuni colleghi con i quali praticavano un po’ il dissenso in Magistratura, pubblicammo un periodico che si chiamava “Il ghibellin fuggiasco” che si rifaceva a Dante. Non solo agli inferi, ma anche al Purgatorio e al Paradiso. La cultura dantesca e lo scenario che mi circonda mi è assolutamente familiare. Venendo alla seconda parte della sua riflessione, il concetto  di rosso relativo è assolutamente appropriato anche per il mondo della giustizia che è proprio impregnato di relativismo. Quando qualcuno pensa alla giustizia, pensa a qualcosa di certo, invece il dubbio che fa sempre parte dell’attività giudiziaria e del mondo del diritto ci accompagna in ogni momento. Anche quella che poi sarà la verità processuale è sempre qualcosa di relativo. La verità sostanziale, la “vera” verità, non si saprà mai se si raggiungerà anche con la verità processuale.
Quindi la verità processuale non si saprà mai, non è catechistica.
Non è catechistica, è relativa.
 
Io le devo innanzi tutto trasferire lo stato d’animo che percorre l’opinione pubblica calabrese e che come cronista devo circostanziare. Il pubblico ministero, ovvero il paradigma che esemplifica la pubblica accusa, viene percepita secondo due coefficienti di lettura. Il pubblico ministero viene immaginato come il giustiziere, il pistolero, lo sceriffo che fa sentire il tintinnio delle manette, il vero nemico dei politici malfattori, il vendicatore. Da altri segmenti dell’opinione pubblica viene immaginato come una figura cui si può affidare la bonifica del tessuto sociale e del tessuto politico. Lei si riconosce in una di queste figure o vi  è una terza opzione?
Non mi riconosco in nessuna delle due. Il termine di sceriffo o giustiziere accostato a quello di pubblico ministero è estremamente pericolosa. Il pubblico ministero deve avere sempre nella propria cultura quella della garanzia dei diritti di tutti, sia degli indagati, degli imputati come delle persone offese. Quindi assolutamente non deve mai apparire questa concezione di tipo poliziesco. Anzi, uno dei grossi vantaggi della riforma dei codici di procedura penale che ci fu nell’89 fu quella di affidare al Pubblico Ministero la direzione delle indagini preliminari. Questa è stata una innovazione molto importante voluta da molti magistrati, come Giovanni Falcone, perché la magistratura con la sua autonomia con la sua cultura delle garanzia e del rispetto dei diritti poteva evitare proprio una deriva di tipo poliziesco. Mantenere quindi sempre lo stato di diritto e non degenerare mai lo stato di polizia. La seconda figura legata alla figura della bonifica è anche un termine inappropriato. Ciò che invece è importante è che la magistratura, e non solo il pubblico ministero, rappresenti indubbiamente un baluardo sotto il profilo della tutela dei diritti e della pratica della legalità. Che il pubblico ministero e la magistratura vengano visti come una garanzia per tutti i cittadini e soprattutto per i più deboli, che vi è qualcuno che possa far luce su tutti gli episodi di illegalità, sia di illegalità diciamo politica, affaristica, delle collusioni così come sulla criminalità nei settori tradizionali, quali può essere il traffico di droga, le estorsioni, le usure, è un atto assolutamente positivo. È un po’ strano che certe volte si veda il pubblico ministero come una persona pericolosa quando contrasta certe forme di criminalità, e come una persona di garanzia quando contrasta quelle forme di criminalità cosiddetta comune, che non crea problemi ad altra parte della popolazione.
È interessante questo passaggio,perché mi permette di concedermi un supplemento di riflessione. Lei diceva: il pubblico ministero è un nemico quando sfiora livelli nevralgici, e quando indaga i fondali inusabili della politica. È invece una garanzia quando indaga sulla criminalità organizzata stristu sensu. Lei sa di aver tolto il sonno a molti politici calabresi, la vivono come un incubo?
Mi auguro che non sia così. Io ritengo che per tutti i cittadini, il fatto che ci sia una persona nella magistratura che con serenità ed equilibrio , e credo anche con umiltà, cerchi di accertare se vi siano delle violazioni penali in ordine ad alcuni fatti, sia una garanzia per tutti, anzitutto per i politici. Se alcuni hanno perso il sonno vuol dire che hanno qualcosa da nascondere. Certo, ho constatato recentemente anche in una delle ultime interrogazioni parlamentari che è stata rivolta nei miei confronti da circa una quarantina di senatori che io probabilmente rappresento una sorte di pericolo per la collettività calabrese. Io mi auguro che non sia così. Sicuramente quell’interrogazione parlamentare per me è stata ed è uno stimolo per andare sempre più avanti.
La politica usa lancia l’offensiva quando la magistratura osa alzare il tiro. Però le sue inchieste, le sue indagini sono il simbolo di una mentalità nella magistratura calabrese che non ha trascorsi robusti. Diciamo la verità, la magistratura in Calabria non frequenta più gli inginocchiatoi. È irriverente, inoltra il suo sguardo oltre i territori inviolati. Che cosa è successo?
Io ritengo, anche perché ho avuto all’interno della magistratura delle posizioni molto severe, che per poter affrontare il tema della giustizia in modo serio bisogna essere anzi tutto non corporativi e molto critici al proprio interno. Ritengo che la magistratura molto spesso abbia fatto parte, in alcune sue componenti, di un sistema non trasparente. Quindi che la magistratura riesca innanzi tutto al proprio interno a recidere questi tipi di caratteristiche è un fatto assolutamente positivo. È importante la passione e la volontà che hanno molti colleghi giovani che sono entrati in magistratura. La magistratura testimonierà sempre l’affermazione dello stato di diritto. Mantenere la schiena dritta in un momento storico come questo è un fatto importante e molti colleghi lo fanno. Lo fanno tenendo presente prima ancora che le leggi ordinarie fatte dal Parlamento, la Costituzione della Repubblica sulla quale noi giuriamo che si fonda innanzi tutto sull’art. 3 che “la legge è uguale per tutti”.
Come cronista le devo rappresentare un passaggio dell’intervista esclusiva di Agazio Loiero, il quale ha detto ai nostri microfoni: “se la mia posizione non sarà chiarita in tempi brevi, io devo lasciare perché non potrò occupare una postazione essendo gravato dalla nube del sospetto. Si è chiarita la posizione del Governatore’ Com’è andato l’interrogatorio? Lo so che non lo può dire, però …
Non posso assolutamente, non voglio e non debbo parlare delle indagini in corso. Questa è una delle numerose indagini che pendono dall’ufficio della Procura di Catanzaro. Ci saranno i tempi tecnici che non saranno sicuramente lunghi. In tempi rapidi questa indagine sarà conclusa.
Noi cronisti, quando il presidente della Regione ci dice, me ne vado se la mia posizione non sarà chiarita in tempi brevi, immaginiamo che i destini politici della Calabria dipendano da Luigi De Magistris …
Questa è una affermazione che ha fatto il Presidente nella sua perfetta autonomia. Le sue scelte sono autonome e ritengo che la giustizia non debba in alcun modo condizionare la vita della altre istituzioni, né delle persone. Le indagini hanno il loro corso, va data una importanza relativa. Anche perché qualunque siano le conclusioni saranno sempre conclusioni comunque e come sempre opinabili, perché il pubblico ministero è una parte del processo.
Quando bisogna aspettare il terzo grado di giudizio, nel caso di rinvio ..
… noi siamo molto sereni e faremo qualsiasi scelta senza farsi condizionare da nessun tentavo di interferenza esterna.
Questa è una affermazione interessante e lapidaria. Però c’è una parte della politica che immagina che la Magistratura debba selezionare la classe dirigente ed è quel segmento cosiddetto giustizialista. La magistratura dovrebbe provvedere ad elargire patenti di verginità a questo o a quel politico. C’è invece un’altra voce contrastante che dice non possiamo affidare alla Magistratura la selezione del ceto politico dirigente. Intanto in Consiglio Regionale sembra che abbiamo 27 indagati,
27 oggetti in attenzione giudiziaria. I nostri telespettatori ci domandano perché il politico non fa un passo indietro? Della moglie di Cesare non si deve sospettare…
È che la Magistratura non può e non deve selezionare la classe politica. Sarebbe un fatto molto grave che porterebbe ad una deriva giustizialista molto pericolosa. Indubbiamente sarebbe utile che la politica, e non solo la politica, non aspettasse sempre l’intervento della Magistratura penale per risolver questioni morali, di eticità pubblica che dovrebbero essere proprie della politica. Io non parlo di classe politica, perché il termine classe non mi piace. La politica dovrebbe aspettare né sentenze né indagini. Oggettivamente, e non tanto da magistrato ma da cittadino calabrese, la situazione lascia un po’ sgomenti.
 
L’identità del magistrato confina immediatamente con l’identità dell’uomo. E l’uomo ha pulsioni, simpatie, convincimenti politici. Esprime punti di vista. Non possiamo immaginare un magistrato con una identità asettica, neutra, squisitamente poliziesca. In Luigi De Magistris l’uomo e le sue pulsioni hanno sovrastato l’identità del pubblico ministero? C’è una contaminazione? Sarebbe umano …
C’è una assoluta contaminazione. Il magistrato è innanzi tutto un uomo quando esercita e pratica la sua professione. E questo me lo hanno insegnato tutti. Innanzi tutto mio padre che era magistrato, ma anche i colleghi che sono stati miei maestri di avere soprattutto una grande umiltà ed un grande rispetto nei confronti di tutti, soprattutto delle persone che hanno sbagliato, quindi eventuali indagati arrestati, imputati e pois delle persone offese. L’obbligo è quello di trasmettere alle persone che si incontrano nel lavoro una carica umana molto forte. Senza una carica umana molto forte e senza dei valori forti non si riesce a trasmettere fino in fondo questo lavoro. Anche i risultati professionali non saranno ottimali. È ovvio anche che il magistrato, e non solo io ovviamente, e tutti i professionisti hanno le  loro idee politiche, hanno i loro orientamenti culturali, hanno le loro passioni che non devono condizionare le scelte professionali, ma indubbiamente fanno parte di un bagaglio che ognuno si porta anche nella professione. Non c’è dubbio.
Facciamo un passo indietro. Nella cosiddetta epopea di tangentopoli, qualcuno dice nel frangente storico della mattanza giudiziaria, una certa pubblicistica ed anche una certa letteratura si incaricò di dirci che probabilmente la Magistratura in quell’epoca esorbitava dal suo territorio di spettanza per supplire o surrogare la politica. Per dirla tutta, la storia della Magistratura politicizzata e mi passi anche il termine improprio della rivoluzione giudiziaria cui molti italiani affidarono i loro destini. Quell’onda emotiva, secondo lei, si va assottigliando o c’è sempre questo fervore in alcuni segmenti della Magistratura di uscire dal proprio territorio di spettanza?
Io non credo che la Magistratura sia uscita dal proprio territorio di spettanza. Ci saranno magari stati anche dei singoli episodi di eccessi, di errori. Ma questo è assolutamente fisiologico. Io credo che la Magistratura non abbia fatto altro che il suo dovere. Probabilmente è rimasta ed è una delle istituzioni che, grazie soprattutto alla cornice costituzionale, mantiene la propria autonomia e la propria indipendenza e riesce ad incidere profondamente anche nel tessuto sociale. Nel Paese questa consapevolezza c’è tanto è vero che molti si affidano e si sono affidati alla Magistratura. È apparsa una situazione di supplenza proprio perché è mancata tutta quella cornice preventiva che avrebbe potuto evitare di giungere fino alla fine del controllo penale. adesso al situazione è molto più critica rispetto ai primi anni novanta, quando c’era stata anche una forte spinta dal basso, una forte spinta soprattutto politica in alcune regioni del Nord Italia. C’era una riflessione all’interno degli imprenditori, che erano ormai insofferenti di un sistema politico opprimente. Adesso la situazione è più bloccata perché per molti per molti anni si è cercato di intimidire la Magistratura, di fare leggi che rendono sempre più difficile l’accertamento dell’illegalità, di poter fare i processi e quindi di consolidare lo Stato di diritto. Anche la stessa stampa ed informazione si è cercato di condizionare e comunque di affievolirne l’autonomia e l’indipendenza. La politica, e faccio una riflessione da cittadino, mi sembra che non riesca ad affrontare questa sfida abbastanza imponente di cambiamenti e soprattutto di una questione morale ed etica che si pone sempre di più nel Paese. mundi la situazione è sicuramente più difficile, probabilmente siamo sempre di meno le persone che hanno voglia ancora di consolidare lo Stato di diritto.
All’epoca, ricordiamo, c’era anche un movimento di opinione molto forte che potremmo indicare come Lega Nord che supportò il malcontento di una società alla ricerca della cosiddetta questione morale. Ma poi in Calabria c’è anche la questione immorale, se Lei mi lascia passare il termine. Ma in Calabria, il tessuto produttivo è molto fragile. C’è una economia ancillare rispetto alla politica. E la politica viene inevitabilmente vissuta come un santuario presso il quale questuanti e clienti si recano per poter beneficiare di un patrocinio, di una assistenza. Di qui l’enorme peso della politica che altrove gioca di rimessa rispetto all’economia. Le indagini di cui Lei è titolare rischiano di scardinare questa sacralità della politica e rischiano di scardinare anche il sistema della clientela. Lei si occupa anche di flussi di danaro destinati alla Calabria che servono molto spesso a catturare i consensi. A qualcuno interessa che questo flusso di denaro venga impiegato per rilanciare l’economia calabrese o è una magnifica trappola per perpetuare il consenso. Perché è qui lo snodo.
Ovviamente non posso parlare delle indagini. Però dopo dieci anni di lavoro, l’esperienza acquisita diventa un patrimonio che va portato all’esterno. Con la sua domanda, credo che Lei abbia colto quello che è il cuore del problema in questo momento in Calabria. Ritengo sia una osservazione molto pertinente. Io voglio fare una riflessione per poi arrivare alla risposta. Uno dei motivi per il quale ho deciso di tornare in Calabria e per il quale ritengo giusto rimanere. In Calabria c’è tantissima gente onesta, tantissima gente perbene, attenta alla questione morale. Ma è una regione che sembra assomigliare sempre più ad un Paese Sudamericano. C’è un ceto di popolazione che sta molto bene economicamente e che gode dei benefici di una distribuzione illegale dei finanziamenti pubblici. Ritengo che la Calabria abbia perso in questi dieci,undici anni, una occasione storica. La Calabria – e veniamo alla risposta alla sua domanda – è una regione ad obiettivo 1. Cioè dall’Unione Europea ha avuto un flusso immane di denaro che avrebbe potuto trasformare la Calabria in una specie di Liechtenstein italiano. Una regione in cui tutti potevano avere lavoro, tutti potevano stare bene economicamente e soprattutto redistribuire meglio la ricchezza ed evitare quelle sperequazioni di tipo classista di cui ho poc’anzi parlato. Purtroppo non è stato così perché tanti processi, tante indagini, fatte non solo dalla Procura della Repubblica di Catanzaro ma ritengo da tutte le procure calabresi hanno dimostrato che molto spesso questi finanziamenti pubblici sono stati destinati ad arricchire imprenditori senza scrupoli, ceti di professionisti, ed anche creare un blocco sociale affaristico, economico e politico. Se andiamo a vedere dietro a questi processi – e non si parla delle indagini in corso, ma di quelle che sono già concluse – troviamo quasi sempre le stesse persone, troviamo sempre gli stessi giri di architetti, imprenditori, professionisti. Questo crea alla fine anche un controllo dei flussi economici, un blocco dei finanziamenti pubblici, un controllo generale ed anche attraverso i finanziamenti c’è anche un controllo della parte che dovrebbe essere più avveduta della borghesia calabrese. È ovvio che in questo modo, siccome i finanziamenti pubblici vengono sempre gestiti a monte dalla politica, si può creare un facile rapporto di “do ut des”, nel senso che per poter governare i finanziamenti pubblici e quindi avere la capacità di penetrazione nel tessuto politico, si può avere poi successivamente e si deve avere necessariamente un ritorno in termini di voti, in termini di vot
i di scambio, in termini occupazionali, come alcuni processi , alcune indagini hanno dimostrato. Alla fine anche quelle occupazioni, che sono sempre state sempre in numero minore rispetto a quello che era l’investimento economico, vi è stato un totale controllo delle persone che venivano assunte nelle imprese che avevano beneficiato dei finanziamenti pubblici. Un sistema che invece di diventare occasione di sviluppo per la regione Calabria, è diventata una occasione per arricchire sempre di più poche persone. Per questo ho parlato di una deriva di tipo sudamericano. La maggioranza della popolazione non ha potuto beneficiare di questa occasione storica. Adesso se ne ripresenta un’altra, perché c’è il blocco dei fondi POR per il 2007-2013 e vediamo se ci sarà un cambiamento.
Sul piano della cronaca politica voglio ricordare ai nostri telespettatori, a qui pochi che non lo sapessero che la materia del contendere in questo momento nella famiglia regionale del centrosinistra è proprio l’utilizzo e l’impiego dei fondi comunitari. Lei sa perfettamente che Loiero aveva designato il Dott. Orlando, persona ritenuta essere trasparentissima e competente. Davanti ad Orlando c’è stata una levata di scudi degli alleati della coalizione di centrosinistra, Non deve passare questo nome, ma vogliamo una gestione collegiale dell’utilizzo dei fondi. Intanto, Loiero aveva nominato per dire la verità, una persona dalla professionalità e dalla moralità indiscutibile. Che vuol dire la gestione collegiale dei fondi pubblici? Vuol dire capacità di porre l’ipoteca su di un settore che garantisce, come diceva Lei prima, adesioni e consensi facili?
Questo non lo so. Dovrebbe chiederlo ovviamente a Loiero ed agli altri componenti della coalizione della maggioranza.
… però si scannano su questa faccenda …
… indubbiamente è un fatto importante è che i finanziamenti pubblici e quindi la loro “gestione” diventi un argomento serio ed importante. Come diceva Lei prima e da me ribadito nella risposta, questo è un argomento assolutamente centrale. È lo snodo attraverso il quale vi può essere un cambiamento effettivo della gestione della cosa pubblica e quindi dei finanziamenti. Si potrebbe vedere anche in senso positivo la richiesta di collegialità, poiché questo può essere il momento di svolta.
La crisi della politica regionale verte su questo e non a caso. A noi non sembra un fatto accidentale che si litighi proprio sull’utilizzo dei fondi comunitari.
Guardi. L’utilizzo dei fondi comunitari è un fatto importante. Io sono rimasto sinceramente molto sconcertato da questo piccolo comma che è stato inserito nel maxi-emendamento alla Finanziaria. Mi par di capire, poiché sono due giorni che leggo con molta superficialità i giornali, ma mi pare che sia stato presentato anche da autorevoli esponenti del Senato della politica calabrese ed incide profondamente sui termini di prescrizione del danno erariale. Lei sa che in Calabria ci sono numerosi procedimenti per danno erariale nei confronti di pubblici amministratori. Indubbiamente un ulteriore segnale che no c’è una svolta nemmeno da parte di questo Governo in tema di giustizia. Noi ci aspetteremmo per la verità altri interventi, ci aspettiamo di essere maggiormente supportati nel lavoro, di avere mezzi, non solo uomini dal punto di vista della quantità e della qualità, ma anche di strumenti normativi. Questo ulteriore episodio che si è verificato in Senato l’altra volta mi sembra invece che vada in una direzione opposta.
Anche sul voto di scambio c’è da fare qualche riflessione. In Calabria è una categoria dello spirito. Non è un reato. Dal momento che io come elettore vado a contrarre un patto scellerato con il politico chiedendogli protezione o un posto di lavoro per il cugino, l’amante o il parente, sono in qualche misura complice di una pratica che però passa in Calabria come un fatto normale. Non solo in Calabria, ma nelle regioni del Mezzogiorno d’Italia economicamente deboli. È difficile rappresentare ai cittadini calabresi l’idea del voto di scambio come reato. Si dice che ormai è un costume diffuso, è una pratica interiorizzata, da vivere allegramente perché anche noi come elettori siamo complici. La difficoltà nostra è far capire ai cittadini, spesso  sottomessi, vessati economicamente deboli, che questo è un reato e non una pratica della cultura meridionale quasi folclorica.
Sicuramente bisogna far comprendere alle persone che cercano soprattutto lavoro, per sé e per i propri figli che vivono una realtà difficile, anche di sottosviluppo economico, che bisogna non chiedere il favore e quindi cercare di raggiungere determinati risultati, ma rivendicare diritti. Ma io ribalterei la questione e tornerei alla domanda precedente. Sa perché io sono piuttosto pessimista che senza una spinta dal basso non si può essere un cambiamento anche sotto il profilo del voto di scambio e della gestione dei finanziamenti pubblici? Perché questo sistema bloccato di finanziamenti pubblici consente a settori significativi collusi nell’ambito della criminalità economica, affaristica e politica di godere di questi finanziamenti pubblici e di non volere il cambiamento. Perché se invece queste somme andassero a buon fine e si creasse veramente sviluppo, a quel punto verrebbe meno anche il voto di scambio. I cittadini calabresi potrebbero avere il loro lavoro e non dovrebbero più chiedere il piacere a nessuno. La politica dovrebbe ritornare ad essere esclusivamente quello che prevede la Costituzione, le leggi, cioè quello di programmare gli indirizzi della vita pubblica, programmare la società in modo diverso, programmare l’economia, ‘ambiente, il territorio, i lavori pubblici nella regione. Ma non fare affari attraverso i finanziamenti pubblici. Questa è una sfida di novità. Quella di poter mandare a buon fine i finanziamenti pubblici, creando lavoro e sono convinto che le persone comprenderebbero ancora meglio e non sarebbero più costrette a chiedere cortesie e favori per un posto di lavoro.
Sa c’è molta benevolenza rispetto al voto di scambio nell’opinione pubblica, ma anche rispetto al lessico della politica. Lei ha visto, come tutti noi, AnnoZero di Michele Santoro che ci restituito una antropologia politica a dir poco sconcertante. Dichiarazioni del tipo “il compare del mio compare è mio compare”, sono passate come esternazioni simpatiche, cabarettistiche, folcloristiche.  Qui il linguaggio passa come un fatto simpatico, quasi da avanspettacolo ma nulla di più.  Lasciano intendere: “che cosa volete che sia se il presunto mandante o il presunto omicidio di Fortugno è stato assunto nella segreteria di un consigliere regionale”.  Noi se sentiamo quelle parole ci lasciamo attraversare da un brivido lungo la schiena, perché quelle sono un sintomo di una cultura da debellare. Lei come l’ha vissuta questa rappresentazione di Santoro?
Sa che cosa mi ha colpito di quella trasmissione che a me è piaciuta molto? Di fronte a delle affermazioni molto nette e chiare e dure del suo collega Marco Travaglio, c’è stata una assoluta inadeguatezza di risposta da parte degli interlocutori, anche politici, presenti. Ciò che mi ha colpito ancora di più è stato il dibattito sui giornali i giorni successivi in Calabria. C’erano una serie di riflessioni che provenivano sia da sinistra che da destra, d’indignazione nei confronti della trasmissione perché in qualche
modo aveva fatto trasparire a livello nazionale una immagine della Calabria negativa, invece la Calabria non è solo quello. Lo sappiamo tutti, soprattutto chi vive in Calabria non essendo calabrese, che la Calabria è anche altro e per fortuna è così, altrimenti non vi sarebbe nessuna speranza. Ma questo non deve consentire di non far parlare di quello che sono i problemi, i gravi problemi. Fanno venir fuori uno spaccato che non è fantapolitica o non è folclore. È uno spaccato assolutamente serio del quale si deve parlare. Sconcerta l’indignazione che c’è stata nei confronti a questo. Quella trasmissione è stata veramente inquietante sotto certi aspetti.
Noi dobbiamo infrangerli i tabù, dott. De Magistris. Lei prima ha usato il termine sfida. Se non le facessi questa domanda sembrerei omissiva. Loiero intervistato da noi ha detto: “I pubblici ministeri in Calabria vanno difesi sostenuti e supportati perché rischiano la loro vita ed hanno a che fare con una quotidianità lastricata di ostacoli e difficoltà”. Una esternazione a sostegno ed a tutela dei pubblici  ministeri.  Ma a proposito della sua vicenda giudiziaria dice che deve avere un atteggiamento di reazione all’altezza delle accuse che mi si muove. Perché altrimenti non sembrerei il Presidente della Regione Calabria. Devo rispondere in maniera forte ed autorevole perché l’accusa è portentosa e la mia difesa deve essere altrettanto. Deve somigliare ad una sfida non perché io debba essere un privilegiato, ma perché io sono stato eletto dalla maggior parte dei calabresi e devo da conto ai miei elettori che se io non mi difendessi strenuamente non capirebbero e direbbero: “ma come il Presidente della Regione non ha una reazione istituzionalmente virile. Questa sfida tra Lei e Loiero intriga. Lei non ha voglia di fare questa sfida?
Veniamo alla prima parte della sua riflessione sul sostegno ai pubblici ministeri. Sia io che altri colleghi gradiremmo un sostegno non tanto a parole ma nei fatti.
 
Dice che vorrebbe risorse finanziarie?
Noi vorremmo che il Governo innanzi tutto sia più vicino con i fatti alla Magistratura calabrese. Per quanto riguarda il termine sfida, le dico molto chiaramente che va limitata completamente questa personalizzazione. Io ritengo che ogni magistrato rappresenti una istituzione e già identificarlo con nome e cognome non è un fatto positivo. Poi il termine sfida non mi si addice proprio. Pur non essendo un cattolico praticante, sono un uomo di pace. Il termine sfida mi mette in una situazione di difficoltà. Il magistrato fa il suo lavoro, fa le indagini, fa i processi, con serenità. Quindi i termini più appropriati sono quelli di dialettica processuale, di confronto nel processo e tra le parti. Il termine sfida che lui ha anche riproposto, da uno sguardo ai giornali stamattina, lo lascio sostanzialmente a lui, anche se lei dice che lo ha chiarito. A me lascia completamente indifferente.
Non rintracciamo nelle sue sembianze quelle di Charles Bronson o del Far West…
Mi inquieta soltanto che qualcuno lo possa pensare. Io sono un uomo di pace. Un libro che ho sempre sul mio comodino è il Vangelo, oltre ai tanti altri libri che leggo. Spero di essere più portatore di serenità e non di turbamenti di sonno, di sfide o …
 
Oggettivamente so che lei turba i sogni di qualcuno. I nostri no perché ci ha degnati della sua attenzione e ci ha concesso questa intervista in assoluta esclusiva. A proposito del sostegno ai pubblici ministeri, lo stesso Loiero diceva di essersi impegnato per il reperimento di risorse finanziarie per le procure anche se da un punto di vista legislativo l’iter è molto complicato perché la Regione non può fare fondi allo Stato. Ha preso un impegno con Minniti e con Grasso come il segnale del tangibile sostegno ai pubblici ministeri. A lei basta questo?
Questa è sicuramente una risposta importante. Io ritengo che la parte più consistente per il sostegno alla Magistratura lo debba fare il Governo più che la Giunta regionale. Una prima condizione sarebbe quella di consentire ai magistrati di lavorare in serenità e di non divenire bersaglio quotidiano di attacchi anche all’interno delle istituzioni. Già questo potrebbe essere un segnale importante.
Ma gli attacchi ci sono.
Certo e mi par strano che avvengano sempre nei confronti dei magistrati che fanno determinate indagine e determinati processi. Questo mi fa un po’ riflettere.
Quali sono i magistrati che stanno tranquilli? Quelli che non sfruculiano il santuario?
 
Lo sanno tutti quali sono. Ogni cittadino, ogni fatto, ogni indagine ha la sua importanza. Poi sta alle capacità del pubblico ministero, della Polizia Giudiziaria di andare in profondità delle cose. Un magistrato può rimanere nella superficie, e non guardare cosa c’è dietro un fatto o perché non sa far bene il suo mestiere, o perché non vuole guardare. I grassi procedimenti, parlando del penale che è quello di cui mi occupo, in Italia non sono mai arrivati sulle scrivanie dei pubblici ministeri o dei giudici istruttori di una volta, come prodotti già ben confezionati. È stata la capacità investigativa, la curiosità, la capacità di penetrare nei fatti di singoli magistrati a far scoprire vicende di malaffare gravissime ed inquietanti che ci sono state nella storia di questo Paese. Allora, questo ci  chiede di fare la Costituzione e lo Stato. Andare a vedere in profondità. Se lo fanno in molti o lo fanno in pochi sarà la storia giudiziaria a svelarlo. Sicuramente bisogna fare questo, che è quanto ci viene richiesto. Non di girarsi dall’altra parte.
Lei non sta a guardare, non si gira dall’altra parte.
Io questo lavoro lo amo profondamente, ho deciso di farlo, vengo da quattro generazioni di magistrati. Probabilmente ce l’ho nel sangue, non mi sono mai girato dall’altra parte. Ovviamente posso sbagliare come qualsiasi magistrato, come qualunque persona, ma cerco sempre di andare nella profondità delle cose, dei fatti, delle vicende. Spesso i procedimenti più importanti sono sorti da notizie e fatti che apparentemente potevano essere insignificanti e fatti che altre volte non hanno suscitato la dovuta attenzione.
 
C’è un altro rischio. Quando un pubblico ministero indaga i fondali inconsci della politica, a proposito di architettura dantesca, viene inevitabilmente assunto dall’opinione pubblica come una speranza, come una ancora di salvezza, come una possibilità di catarsi. Non c’è il rischio che n questi casi il pubblico ministero sia attraversato da un particolare egocentrismo? Senta in maniera ipertrofica la sua centralità ed il suo ruolo tanto da diventare protagonista e da voler essere considerato il protagonista assoluta della salvezza della regione? Per esempio in Calabria lei può rappresentare un paradigma cui la gente si rivolge. Se lei parla nelle scuole catalizza l’attenzione degli studenti. C’è un peccato di vanagloria?
Questo rischio è molto concreto, c’è. Ci sono anche alcuni collegi che sono caduti in questa trappola. Poi distinguerei un protagonismo soggettivo, da un protagonismo oggettivo. Io ricordo quando stavo all’università ed iniziavo i primi percorsi quando ad esempio veniva accusato Giovanni Falcone e tanti altri colleghi siciliani di protagonismo. Quella era una accusa assolutamente falsa. Quello era un protagonismo oggettivo, nel senso che i colleghi erano protagonisti per quello che facevano. Per quell’aspetto io non ci vedo nulla di  male. Un altro aspetto che non piace neanche a me, è quello del giudice etico. Il giudice non deve rappresentare un esempio. Questo è pericoloso perché lo può spingere a cercare il consenso dell’opinione pubblica e quindi scivolare nelle scelte dell’opportunità politica. Le nostre scelte, purtroppo sono anche impopolari e possono portare ad un  accorciamento del consenso, che è sempre una fisarmonica. Quindi il giudice etico ed il protagonismo soggettivo è un rischio molto serio e pericoloso. Che poi un magistrato, alcuni magistrati, la Magistratura, diventi protagonista di un percorso di legalità questo non è un fatto negativo. Che nelle scuole la Magistratura rappresenti un esempio dell’affermazione della legalità, dello stato di diritto, non è un fatto negativo. Se alcuni processi, alcuni fatti giudiziari diventano esempio non è un fatto negativo. Il protagonismo dei fatti, l’oggettività non è mai negativo. Purché non si ararvi ad atteggiamenti di vanesio. Bisogna essere sempre umili. L’umiltà porta molto lontano.
È una debolezza umana quello della ricerca delle luci della ribalta, la scena che si può contemplare. Spesso la politica dice nei confronti della Magistratura, dal momento che noi godiamo di una ribalta, la Magistratura frequenta qualche complesso di inferiorità e spesso cerca di rubarci la scena.  Questo lo rappresento perché è lo stato d’animo di certa politica.
 
Basta guardare un telegiornale. In genere il primo quarto d’ora è un rimbalzo di dichiarazioni della politica. I politici non corrono questo rischio. I magistrati vogliono fare i magistrati e basta, no vogliono fare politica.
Loro vogliono fare i primi attori, ma voi non potete fare neanche le comparse.
Non è questione di comparse. Talvolta si parla dei magistrati perché fanno determinati processi, determinate indagini, sono protagonisti di una parte importante della vita pubblica. La stessa Costituzione assegna alla Magistratura un ruolo importante. Siamo protagonisti e saremo protagonisti sempre come categoria. Ma non con quell’ottica di voler avere una ribalta mediatica.
 
Parlavamo prima degli sforzi che dovrebbe fare la politica per dimostrare nel concreto il suo sostegno alle Procure in Calabria. Questo esecutivo guidato da Loiero ah fatto tre o quattro cose sulle quali vorrei sentire la sua opinione. La Regione si è costituita parte civile nei processi contro la mafia e contro la criminalità organizzata, ed ha ottenuto anche un risarcimento congruo dal clan Muto in prima istanza. Poi fanno la cittadella regionale per risparmiare 14 miliardi pare delle vecchie lire all’anno che la regione eroga come fitti.  E poi immaginano una legge nati-racket e di impegnarsi con uno stanziamento di fondi alle Procure. Cosa vuol dire sul piano operativo la costituzione di parte civile della Regione?
Questi sono fatti molto significativi e molto importanti. Le costituzioni di parte civile, che mi auguro che avvengono non solo nei processi contro la criminalità organizzata di tipo tradizionale ma anche nei processi dove c’è stato o verrà accertato un depauperamento illecito delle risorse comunitario,. Questo è un fatto sicuramente positivo. Quando poi lei ha parlato di sostegno alla Magistratura io vorrei correggere perché mi auguro che il sostegno sia complessivo e non alle sole Procure. Il sistema giudiziario funziona laddove funzionano non solo le Procure, ma i Tribunali Civili, i Tribunali Penali, gli uffici GIP, le Corti di Appello ecc. È tutta la Magistratura che ha bisogno di un forte sostegno. La sentenza del Tribunale di Paola e mi sembra che anche in un altro processo presso il Tribunale di Catanzaro vi sia stata una costituzione di parte civile. Sono segnali sicuramente significativi ed importanti.
Il Presidente della Regione riceve sei pallottole prima del delitto Fortugno, che testimonia una avversione profonda della criminalità organizzata nei suoi confronti, o viene fatto oggetto di minacce. Nello stesso tempo è fatto oggetto di attenzione giudiziaria. Si ingenera confusione nell’opinione pubblica, per una idea contraddittoria della politica. Da una parte viene intimidito dalla criminalità organizzata, nello stesso tempo quasi in uno sdoppiamento dell’io politico diventa oggetto di attenzione giudiziaria. Dobbiamo fare questi distinguo per far capire alla gente da che parte stia la verità. Molto relativa, per carità. Ma noi dobbiamo rappresentare questo tipo di perplessità. Loiero riceve sei pallottole, rischia, viene indicati anche dai suoi compagni di cordato al pubblico ludibrio e poi è oggetto di graziose indagini.
In questo non posso assolutamente rispondere perché la domanda riguarda due aspetti che sono oggetto entrambi di attività investigativa. Sia il discorso delle minacce subite sia quelle nelle quali riveste la qualità di indagato. Per poter dare una risposta bisogna comunque aspettare la conclusione delle indagini preliminari. Ma può accadere spesso, è un fatto assolutamente fisiologico che una stessa persona si ritrovi in una doppia veste giudiziaria. Non è un fatto raro.
Che idea ha della stampa in Calabria?
Avevo già lavorato in Calabria negli anni 96/97/98 poi sono stato quattro anni alla Procura di Napoli e sono ritornato. Ho trovato un netto miglioramento della situazione della stampa. C’è una dialettica vivace, importante, una certa concorrenza, un certo confronto, sono nate nuove giornalistiche anche la trasmissione di oggi testimonia una grande vivacità, una grande voglia di comprendere in modo non ossequioso, ma in modo franco. Questo è un fatto assolutamente positivo. Ritengo che la stampa ha un ruolo fondamentale n particolare in Calabria. Non solo per fare comprendere ai cittadini, dei calabresi sono molto attenti, la realtà delle cose senza mistificazioni. Ma acne cercando di portare al di fuori dei confini calabresi quelle che sono le vere problematiche. C’è stata e c’è tuttora una tendenza da parte di chi detiene certe forme di potere a mantenere tutto molto silenzioso, ovattato, occulto. Evitare che si possa parlare delle cose all’esterno e di far comprendere la posta in gioco. Voi avete un ruolo fondamentale che va fatto con equilibrio ma con coraggio.
Leggevo sul Corriere della Sera la storia di Cuffaro, la vicenda giudiziaria che riguarda il Presidente della Regione Sicilia. Uno dei tre PM abbandona l’inchiesta perché aveva chiesta che il reato contestato a Cuffaro fosse convertito in un reato più grave di associazione mafiosa.  Che succede?
Io non lavoro alla Procura di Palermo. Ricordo che questa questione creò una dialettica significativa in quegli uffici anche durante le indagini preliminari e al momento delle contestazioni. È assolutamente fisiologoìico che vi possano essere divergenze di opinioni. Indubbiamente è un fatto dirompente, significativo e non frequente che un collega arrivi al punto di chiedere id essere esonerato. Deve esserci un contrasto abbastanza significativo, evidenntemente.
Come valuta lei la presenza di un numero significativo di Magistratiti negli esecutivi regionali? Per esempio nel nostro esecutivo calabrese ci sono dei magistrati.
Tendenzialmente lo valuto in modo negativo. IO sono dell’idea chei magistrati debbano fare i magistrati. Salvo chipoi esce fuori dalla Magistratura, perché i npensione o perché non fa più il magistrato. Però noncondivido il fatto che si consolida sempre di più di magistrati che vanno nei ministeri, vanno nell giunte regionali, vanno presso i comuni. Il magistrato deve fare il magistrato e deve sare poittosto lontano dalle stanze del potere. Io sono entrato in Magistartura ritenendo che il magistrato non debba fare politica, non debba entrare in stanze troppo vicine a chi detiene il potere.
La Magistratura in Calabria è nel mirino di attenzioni non sempre benevoli. Per esempio la storia del Palazzo di Giustizia di Cosenza dove pare dipsiegarsi l’orizzonte di parentopoli, d’incompatibilità territoriale e quant’altro. Poi abbiamo avuto il caso aclamoroso di un magistrato addirittura arrestato, rispetto al quale non c’è stato un ordine di corporazione o di scuderia. I magistrati non hanno gridato al complotto. Quando si attacca un politico c’è questa vicinanza, si orgnanizza il sit-in, scatta la solidarietà. Nel caso del magistrato di Vibo voi avete taciuto. Però c’è una questione morale che riguarda anche la Magistratura, la dobbaimao affrontare senza pregiudizi. C’è una questione che riguarda la disgregazione, la guerra, la lotta intestina dentro la Magistratura. Dobbiamo essere impietosi nella nostra analisi.
Da quando sono entrato in Magistratura ho ritenuto che uno degli argomenti principali fosse la questione morale proprio all’interno della Magistratura. L’ho detto prima. Le posizioni di chiusura corporativa, il fatto di non guradare al proprio interno sono indici assolutamente negativi e no si riesce poi ad essere credibili all’esterno. Sono assolutamente convinto che in Calabrai vi sia una questione morale molto seria. Ritengo che la vicenda Pasquin sia un fatto gravissimo, e non possiamo assolutamente gridare al complotto anche perché le indagini sono svolte da colleghi. Probabilmente ritengo che la Magistratura calabrese sia stata fin troppo silente di fronte a questo episodio. Pur nel rispetto assoluto delle indagini e senza tirare conclusioni affrettate di questo se ne debba parlare,
come si deve parlare di fatti di assoluta opacità che si sono verificati all’interno della Magistratura in questi anni. Sicuramente il profilo di incompatibilità, di magistrati che hanno parenti che esercitavano pure funzioni politiche non ha mai suscitato l’attenzione di zelanti parlamentari che altre volte sono molto attenti.
Lo sa che c’è la relazione degli ispettori di Castelli che giace sul tavolo di Clemente Mastella che riguarda parentopoli al Palazzo di Giustizia di Cosenza. Anche qui ci sono silenzi.
 
In questo non posso rispondere su questioni di altri uffici.
Ma anche qui c’è una questione morale. Se la Magistratura vuol farsi paladina di una questione morale e poi non riesce a fare pulizia in casa propria… risulta difficile che la gente possa credere ai magistrati. Solo questo volevo dire.
Io penso che la Magistratura debba, nella sua piena autonomia e soprattutto con il suo autogoverno attraverso il Consiglio Superiore della Magistratura, debba avere la capacità di prevenire una situazione di tipo patologico. Qualche segnale positivo da questo punto di vista c’è e mi auguro che ci sia una attenzione sempre maggiore soprattutto da parte del Consiglio Superiore della Magistratura.
Lei ha tantissime inchieste che, non posso fare a meno di notare che guradno a destra e a sinistra. Non mi pare ci sia  un occhio più prudente rispetto ad alcuni segmenti della politica.
Debbono per forza guardare a destra ed a sinistra. Ed al Centro. Nel senso che le indagini debbono orientarsi a 360 gradi. È ovvio. Il magistrato non può avere attenzione solo da una parte o dall’altra. Per quanto mi riguarda, e pernso che sia così anche per gli altri colleghi, non c’è nessuna differenza di trattmento per il diverso colore politico dell’indagato quando si parla di fatti penalmente rilevanti. Questo deve essere una garanzia ed i cittadini devono aver fiducia che sia così- Altrimenti è la fine dello Stato di diritto e del ruolo di garante dellalegalità affidato alla Magistratura.
Nel caso di Chiaravalloti vi è la doppia veste di politico e di giudice. Anche quel caso dimostra lo sguardo bi-partisan. Lei riesce a controllare le sue emozioni,le sue sointe emotive, ad esempio durante un interrogatorio? NOn è semplicissimo governare le emozioni o l’antipatia epirdermica che può suscitare un imputato. Come fa ad imbrigliare queste emozioni?
Indubbiamente non è facile. In alcune circostanze bisonga avere la pazienza di Giobbe. Certe volte anche negli atti o nelle altre attività traspare il sentimento.  L’importante è che non sia qualcosa che prevarichi o faccia mancare di rispetto nei confronti delle persone che ci si trova davanti. Tra le varie accuse che mi sono state mosse, nessuno ha mai detto che non sia sereno o che manchi di rispetto alle persone. Nessuno ha mai messo in dubbio la severa imparzialità.
E poi la paura. Lei non fa il magistrato a Genova. Ma a Catanzaro, in Clabria. assediato daò costante monitoraggio della criminalità organizzata. Che rapporto ha con la paura? La paura quotidiana di uscire. Lei ha anche famiglia?
Lei intende la paura che possa accadere qualcosa sul piano fisico o paura dei rischi professionali?
Diciamo sul piano fisico, che è il rischio più immediato.
Io no ho mai paura. Ho avuto la consapevolezza, anche quando ho lavorato a Napoli, di correre dei seri rischi per una serie di attività di indagine. Per la verità non ho mai avuto paura. Credi derivi da una porofonda serenità che ho nell’animo, la consapevolezza di fare un lavoro che amo e per il quale vale la pena farlo in un certo modo. Questo mi consente di non avere paura.
Perché uno sceglie di fare il magistrato. Lei ha una tradizione lunghissima in famiglia.
Io personalmente non l’ho scelto fin da bambino. Volevo iscrivermi alla facoltà di filosofia. Cambiai idea poco prima che scadessero i termini e decisi di iscrivermi a giurisprudenza. Nel momento in cui mi sono iscritto a giurisprudenza, il giorno dopo ho deciso di fare il magistrato. Credo che quello che spinge me e tanti colleghi come me sia la profonda sete di giustizia, di voler riuscire ad essere utili a qualcosa ed incidere attraverso il proprio lavoro anche nel tessuto sociale e cercare di consolidare lo stato di diritto. Credo che questa spinta ideale sia ancora presente in molti colleghi.
Sa cosa dicono quei in Calabria rispetto a magistrati che come lei nutrono l’ardimento di inoltrare lo sguardo in zone inviolate? Dicono: “è pericoloso, in un momento in cui la politica è debole e fragile, oggettivamente delegittimata, e screditata da sé stessa, che la Magistratura giochi d’azzardo inferendo un colpo mortale ad un corpo già fiaccato. Lei sente su di sé questa responsabilità di poter creare un danno alla comunità calabrese minando la credibilità della classe dirigente?
La responsabilità dei propri atti si sente. Ovviamente è innegabile che si debba riflettere su questo e si ha la consapevolezza che determinati atti possano incidere. Ma come ho detto prima noi non possiamo e non dobbiamo fare valutazioni di opportunità politica. Mi fa un po’ sorridere quando ascolto riflessioni sulla tempistica delle iniziative giudiziarie.
… il sincronismo …
 
Una volta si parlava di tempismo in occasione di scadenze elettorali magari particolarmente significative. Adesso si parla di tempistica anche quando c’è il rimpasto, la crisi regionale, la crisi comunale, la crisi della Comunità Montana, il contrasto politico tra questo e quell’altro. Se dobbiamo iniziare a tener conto di questo, credo che sia la fine della Magistratura e si arriverà alla dipendenza della Magistratura dal potere politico e ancor prima alla discrezionalità dell’azione penale. A quel punto dovremmo tener conto se un’azione, un atto è opportuno farlo o non è opportuno farlo. Da noi vige il principio costituzionale dell’obbligatorietà dell’azione penale. Dobbiamo necessariamente ossequiare questo principio e quindi non possiamo tenere conto.
La questione del sincronismo, acne nel caso dell’avviso di garanzia a Loiero. Sembra vi sia uno strano collegamento tra le vicende giudiziarie e quelle politiche.
A proposito della crisi regionale? Ma ormai va avanti da parecchio. Mi sembra una ipotesi quasi ridicola. Non è l’unico caso. Un’altra riflessione la fece anche Zavettieri quando ebbe l’avviso. Parlò di strana tempistica giudiziaria. Questa è una accusa che viene rivolta molto spesso, come l’accusa della toga rossa.
Lei non è una toga rossa?
In che senso? Rosso relativo? Ogni magistrato ha le sue idee politiche. L’importante è che non cade mai nella parzialità nei suoi comportamenti.. L’importante è essere imparziali, indipendenti, fare indagini a 360 gradi senza farsi condizionare dalle proprie scelte politiche. Il termine toga rossa è un po’ desueto. Ho visto definire toghe rosse colleghi che sono schierati su posizioni assolutamente conservatori. Ho un mio collaboratore di cui non posso fare il nome, che è della destra sociale che viene additato come un pericoloso sovversivo comunista. Questo le da il senso come queste categorie ormai non hanno più significato.
(l’intervista è tratta da “Mezzoeuro” Anno VI num 15 del 14/4/2007 – dal sito www.oresteparisi.it)
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